Qualche tempo fa, in biblioteca, un tizio davanti a me leggeva un libro blu: Precetti Coniugali di Plutarco (a cura di G. Martano e A. Tirelli, M. d'Auria Editore, Napoli 1990, oggi esaurito e disponibile solo in cd-rom). A un certo punto lo ha porto a una sua amica e le ha detto: "leggi qua, il § 43: ecco quello che Berlusconi non ha capito".
Ho dovuto aspettare che se ne andassero per scoprirlo, che cosa Berlusconi non avesse capito. Scrive Plutarco:
Ho dovuto aspettare che se ne andassero per scoprirlo, che cosa Berlusconi non avesse capito. Scrive Plutarco:
Quando il retore Gorgia lesse ai Greci ad Olimpia un discorso sulla concordia, Melanzio esclamò: "Eccolo qui, ci dà consigli sulla concordia, lui che nella vita privata non ha saputo convincere sé, la moglie e la serva ad andare d'accordo: ed erano in tre!". A quanto sembra, infatti, Gorgia aveva un debole per la servetta, e la moglie ne era gelosa. Deve pertanto tenere in buona armonia la sua casa chi si accinge a mettere armonia nella città, nell'assemblea del popolo, tra gli amici, poiché sembra che agli occhi della gente passino inosservate più le manchevolezze delle donne che quelle verso le donne.
L'amica ha commentato: sei troppo buono.
Io ho ricominciato a studiare.
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36 Responses to “cade?”
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mi viene da sottolineare una cosa: nell'harem di B. si sono sempre trovate tutte d'accordo. L'Espresso ne censiva circa 71 (si tratta di quelle pervenute all'onor della stampa: per il resto, il sommerso dev'essere assai più ampio).
09/11/10, 12:29Il problema, che Gorgia non aveva, è sopravvenuto con la questura italiana. E con la Bossi-Fini.
a me non piacciono le argomentazioni ad hominem. specie se sono contro il mio amico Gorgia, per il quale nutro sincera simpatia.
09/11/10, 19:34tanto più che questo discorso mi sembra un po' zoppicante: Gorgia spiega come si tiene la concordia in città? be', caro moralista di un Melanzio (geloso forse che Gorgia è molto più famoso di te? forse lo è diventato perché non passava le giornate a guardare la gente dal buco della serratura, ma a scopare la serva), forse faresti meglio a capire se dice cose intelligenti o no, invece di gridare allo scandalo, no?
tanto più che:
A. Gorgia si propone solo come teorico e non come politico (non sarà lui poi a far rispettare quella concordia),
B. Se anche fosse lui a dover mantenere la concordia, non mi sembra la stessa cosa farlo per la città o farlo in casa propria: pensate che Gorgia si vada a scopare le serve di tutti? o le mogli? o che costringa i mariti a scoparsi le serve? eh? di cosa hai paura, con precisione, Melanzio?
Anni trenta: scegliete da chi vorreste essere governati: il fedifrago Roosevelt o il fedelissimo Hitler (Eva s'è pure ammazzata con lui, da tanto che si volevano bene, quei due)?
No, Melanzi vari: Berlusconi non deve decidere quello che dovete pensare, con lui o contro di lui che siate.
mmmm...lo so che non dovrei abboccare all'amo, ma lo faccio lo stesso.
09/11/10, 22:35In effetti Melanzio era un po' alla frutta se l'unico modo che ha trovato per screditare le indiscutibili doti oratorie di Gorgia era andare a scavare nella sua vita privata.
Nessun dubbio su questo.
Però Marcello Cofino si abaglia a pensare che un discorso pronunciato a Olimpia di fronte a tutti i Greci non sia un atto politico.
Scoparsi o non scoparsi la servetta invece non credo che nessuno pensasse fosse una questione politica, nemmeno Melanzio.
Il problema sta invece se fai quello che dici e se dici quello che fai, oppure anche no. E questo mi sembra è un po' la kuria doxa della politica, o no?
Melanzio credeva insomma, a torto o a ragione, una cosa che un sacco di altri greci credevano: che quando parli di una cosa è come se la facessi, ovvero che per parlare di una cosa, la devi sapere, la devi saper fare.
Se invece parli di una cosa, tipo di come si gestisce un paese, dei conflitti tra Sparta e Atene, del benessere di tutti i cittadini e poi nella pratica tutti sanno che non sai nemmeno gestire una casina, i conflitti tra tua moglie e la tua serva, il tutto perché sei distratto dalle potentissime passioni del tuo basso ventre, che ti impediscono di dare a ciascun membro della famiglia quello di ha 'bisogno', insomma che nessuno a casa di Gorgia è contento, e probabilmente proprio per questo a Gorgia piace a stare a Olimpia a parlare alla folla, allora anch'io consiglerei al grande sofista almeno di cambiare argomento, magari anche di scendere dal palco e tornare a casa a trovare una soluzione ai suoi problemi prima di dar consigli agli altri.
Ma se mi chiamate 'moralista' un po' m'incazzo.
A.S.:so che anch'io sto cadendo nella trappola, ma sono appena stato ad un seminario e questi americani mi hanno convinto che è un mio diritto imprescindibile dire quello che penso!
10/11/10, 05:22No Tessa, io non ti chiamerò una moralista! Per me la quintessenza del moralismo sta nel motto "Vizi privati, pubbliche virtù", che non si applica assolutamente a questo caso, cioè al caso di Berlusconi, nel quale ci ritroviamo di fronte a pubblici vizi (non tanto scopare donne, ma scopare donne a pagamento; non solo raccomandare, ma raccomandare raccontando il falso a un'istituzione dello stato di cui si è il primo rappresentante) cui si accompagna la pretesa (oramai niente più che un velo di apparenza) di pubbliche virtù. Sintetizzando: pubblici vizi + pubbliche virtù = ipocrisia. E spero che almeno su quest'ultima siamo tutti d'accordo che non è il caso di giustificarla.
Riguardo il caso di Gorgia, invece, ho due appunti. Il primo è: non riesco a dare torto a mf sul fatto che non si possa chiedere a Gorgia più di quello che fa, ovvero dare consigli, come dice lo stesso Melenzio. Ma, d'altra parte, anche Melenzio non mi sembra dire niente di più di: ma perché non ti guardi allo specchio? Il secondo è: non riesco proprio a mandar giù l'assunzione, profondamente retorica, quindi pericolosamente convincente, anche se falsa, che scopare la serva sia meglio che guardare dal buco della serratura. Mi rendo conto che qui però estrapolo da (e forse traviso il senso di) quanto detto da mc. Io qui mi riferisco al caso di Berlusconi, in cui "scopare la serva" significa "considerare serva qualsiasi donna mi aggradi, e fare di tutto per scoparmela a pagamento", e in cui "guardare dal buco della serratura" diventa "vantarmi pubblicamente di rendere serva ogni donna che scopo". Che poi: il problema non è rendere serve le donne (vi prego, non cominciamo il discorso sulla mercificazione del corpo della donna), ma far passare l'idea che la gente va ammirata perché scopa le donne, qualsiasi siano le condizioni dello scòpo: discorso, lo ripeto, retoricamente sin troppo convincente in questa italietta, dove infatti le donne brutte e gli uomini poveri (o, dio non voglia, gay) diventano outcasts su cui praticare, qualsiasi atto di irrispettoso bullismo, semplicemente perché brutte o poveri (o, dio non voglia, gay). E se si accetta questo discorso, si finisce per fare come Berlusconi, che è anche peggio di farsi dire da lui cosa pensare.
ops: per deformazione professionale ho scritto mf al posto di mc. immagino che mf ne sarebbe stato lusingato.
10/11/10, 05:25una cosa, sisì, è certa: dio non vuole.
10/11/10, 11:20(risposte più complesse alla prossima pausa)
a me quelli che dicono "perché non ti guardi allo specchio?" non mi piacciono; gli risponderei (io Gorgia) "perché non ascolti quel che dico?" ("non me, ma il logos", diceva Eraclito, quello che era talmente aristocratico che ne capiva più di tutti, di democrazia).
10/11/10, 16:57a me non piacciono neanche quelli che dicono che un alcolista non può dare consigli sul non bere, per dire. perché per esempio preferirei consigli sul buon uso del sesso da Simenon (10.000 donne scopate dichiarate, di cui 8.000 mercenarie) piuttosto che da Benedetto, per dire.
a me però mica piacciono neanche gli ipocriti che predicano bene e razzolano male (cioè, se mi dici: "sii casto" e poi scopi a destra e a manca, mi viene in mente che tu mi sia prendendo per il culo; ma se mi dici "secondo me per essere casti bisognerebbe fare così e così" e poi non ci riesci, forse non è meno vero che si dovrebbe fare come dici tu - e viceversa se sei casto e dai consigli del cazzo, i tuoi consigli non diventano mica più intelligenti perché sei casto).
a me poi dei vizi privati non me ne frega nulla, ma nulla, salvo che non facciano male a terzi, allora però sono meno privati. cioè: il mio primo ministro va a mignotte (maggiorenni, sane e consenzienti)? dio abbia in gloria tutti loro, li faccia vivere cent'anni, eccetera. se quello va con le minorenni non è un fatto politico, ma penale. se quello interferisce con la questura o candida le mignotte a rappresentarmi, è un fatto politico, con conseguenze sperabilmente pubbliche (certo, le mignotte potrebbero essere delle buone amministratrici, ma che basti essere mignotta non credo).
ma i melanzi di repubblica che dicono che il privato dell'uomo politico è sempre pubblico, e che deve essere un buon padre di famiglia, mi sembrano scemi. anche se non scemi come quelli che credono nella famiglia tradizionale e poi votano il puttaniere. e non scemi neanche come le donne che votano l'uomo che le (dis)prezza.
cioè, voglio dare questo consiglio (io che non faccio politica, e dunque mi potreste criticare ad hominem quanto volete): a un politico si fa un'opposizione politica, e per motivi politici: non gli si vanno ad annusare le mutande, sperando che siano abbastanza sporche da far cadere il governo.
gli occhi e le orecchie sono cattivi testimoni per coloro che possiedono un'anima barbara
10/11/10, 19:16Devo dirmi d'accordo con mf2 [uffa...]: io le mutande altrui non le annuso e non le voglio annusare. [Manco le mie, sèppequesto, manzomma]
10/11/10, 20:53Il fatto che il nano sia una testa cazzo d'uomo non mi tange granché. Di teste di cazzo è stracolmo l'orbe terracqueo: e allora?
Ciò che invece mi irrita e spesso inquieta è che il nano sia ANCHE una testa di cazzo di politico. Ecco: qui, almeno per me, casca l'asino. Ma non quello di Aristofane...
ma infatti stiamo dicendo un po' tutti la stessa cosa, secondo me, solo con parole diverse..
10/11/10, 22:32per esempio, secondo me mc sarà d'accordo con me su questo piccolo esempio: se uno dice in continuazione "fate come me e avrete le mutande pulite", e se, alla fine, qualcuno trova il coraggio di annusargli le mutande per vedere se sono poi davvero così pulite, e scopre che in realtà sono molto ma molto luride, allora, siamo d'accordo, si potrà mandare sonoramente a quel paese chi diceva di avere le mutande pulite. che un po' si applica al caso nostro, ma anche un po' no, perché lo scopo di Berlusconi è soprattutto vantarsi delle sue mutande sporche dicendoti che in realtà sono pulitissime (ricordo la Littizzetto che, una volta ha detto - molto più simpaticamente di come io lo riporto: ti ripetono talmente tante volte che il blu è rosso che alla fine riescono a farti venire il dubbio). Ed è questo che a me mi fa incazzare: perché se sei tu il primo a sventolare le mutande per mostrare a tutti quanto il tuo gigantesco pene le abbia sformate, poi non puoi lamentarti se la gente viene un po' più vicino e nota che vabbè, ce l'avrai anche grosso, ma proprio non ti sai lavare.
e poi, un'ultima cosa: anch'io trovo abbastanza vomitevole chi dice che il buon politico dev'essere un buon padre di famiglia, però insomma, ci sono anche dei limiti. Cioè, non puoi pagare le donne per andarci a letto e difendere pubblicamente questo tuo "stile di vita", e allo stesso tempo sostenere che la prostituzione è sbagliata e quindi promuovere un decreto legge sulla sicurezza nel quale si preannuncia un giro di vite sulla prostituzione. E poi: tu ci vai da un salumiere che di cognome fa Pulito ma che si fa beccare infilandosi la mano nelle mutande prima di affettare lo speck? no che non ci vai, perché non ti fidi! allo stesso modo, io, che voto, posso affidare la gestione dello stato a uno che dice cose completamente diverse da quelle che fa? mi posso fidare?! ecco perché, in un certo senso, la vita del politico è pubblica: perché non troverai mai un politico abbastanza onesto da dirti "oh, io ci vado a puttane, va bene?", dato che è più facile prendere voti dicendo che andare a puttane è sbagliato. vizi privati, pubbliche virtù.
io credo che invece diciamo cose diverse.
11/11/10, 22:39per esempio, e una volta per tutte, a me i vizi privati (da ora in avanti non metterò più l'aggiunta "purché non ledano terzi") mi sembrano una cosa bellissima, forse anche da incoraggiare. (trovati il tuo vizio, la tua passione viziosa, e seguila nei suoi recessi più segreti: una morale del tutto ragionevole). le pubbliche virtù invece mi sembrano una buona regola di condotta civile. quindi, purché non si ponga un nesso di causa-effetto, mi sembra che "vizi privati, pubbliche virtù" sia una buona norma di massima.
altrettanto gli esempi: il primo lo capisco poco, ma mi sembra poco calzante (berlusconi non dice a nessuno "fate come me", e Gorgia neanche; e soprattutto né le mutande molto sporche di berlusconi, né quelle ragionevolmente sporche di gorgia impediscono a nessuno dei due di fare - male o bene - il loro lavoro).
il secondo esempio è ancora più cazzioso. dicendo che il salumiere non si deve toccare le mutande, sembra che il problema in generale siano le mutande, e non l'accoppiata mutande+speck. ci sono lavori che si possono fare serenamente toccandosi le mutande prima, durante e dopo. e lavori che si possono fare essendo andati a puttane il giorno prima (e direi che il politico è il primo tra questi).
se io ti dicessi: ti faresti operare da un chirurgo cieco? e tu mi rispondessi "no", allora io, secondo la tua logica, ne dovrei concludere che un cieco non può neanche fare il poeta (con buona pace di omero) - in alternativa avevo il chirurgo paraplegico (da confutare con stephen hawking), e, scherno supremo, il musicista sordo, da confutare con Beethoven, che io non lo so, ma si dice fosse bravo).
ahahah Melanzio, che nome buffo!
12/11/10, 12:21Firmato: Robertspierre
Dunque. Vorrei fare un po' il punto. Perché qui si stanno perdendo di vista elementi fondamentali pur di far passare la linea "politica" di mc.
12/11/10, 12:58Per carità, mc ha tutto il diritto di far deragliare il blog sulle sue turpi posizioni (a letto e in concetto), tanto ormai, dopo essere stati iscritti con violenza a un consesso di interisti leninisti, tutto si può fare...
Però, però, cazzarola... Mi vengono da pensare un paio di cose.
Il privato diventa questione politica se tu, S. B., proponi a tutta italia il modello conservatore di famiglia cattolica e approvi leggi restrittive sulla prostituzione. Benissimo. Allora, come minimo, devi essere conseguente. Perché se tu invadi con le leggi il privato dei cittadini, allora i cittadini sono lecitamente autorizzati a verificare la praticabilità del bunga-bunga.
Se poi andiamo sul penale (minorenni, abuso d'ufficio, concussione, etc.), non ne parliamo...
Prendiamo per esempio un caso eclatante, dalla nostra parte. Quell'imbecille di Marrazzo, che andava a trans con l'auto blu, si è dimesso. Non perché gli piacciono i trans, ma perché usava fondi pubblici per finanziare i suoi vizi.
Tutto questo per dire che:
- in qualunque democrazia vagamente normale, un presidente che predica quelle posizioni e poi si fa beccare con le escort si dimette spontaneamente;
- peggio ancora se alza il telefono per interferire con un pubblico ufficiale per i cazzi suoi.
Le argomentazioni di Melanzio sono dunque deboli. L'armonia pubblica non è l'armonia privata. Ma se il pubblico diventa un lupanare ad usum Principis, allora sì, dovremmo incazzarci tutti quanti.
saludos
Sia mc che Happy hanno ragione. Non si tratta, infatti, di linee opposte in quanto riconducibili al comportamento di una sola persona. Vero è che l'operato di qualuno non dipenda forzatamente alla sua vita privata, anche perchè, nel bene o nel male il diritto alla privacy è inalienabile (solo Idio può sapere tutto, noi non siamo giustificati). D'altra parte, se occupi una posizione di particolare rilievo è necessario avere una condotta se non candida "accettabile", almeno per (e qui entra in gioco la parola tanto abusata) coerenza. Atteggiarsi come nuovo sostituto di San Pietro e custode della Cristianità Italiana e poi andare con minorenni è un comportamento inaccettabile in quanto incompatibile. Si perde di vista anche un altro concetto legante, ossia (e adesso arriva un altro abuso verbale) il dare esempio. Esempio che si ha dovere morale di dare in quanto scelti da una maggioranza.
12/11/10, 14:44Tirando le redini, litigi e divorzi con partner sono anche accettabili e rimangono anche all'interno della sfera privata, soprattutto in una società come la nostra che dovrebbe essere evoluta e capace di comprendere, però andar a zoccole e mignotte dimostra scarsità di fiducia nei propri valori ostentati anche come un vessillo.
Ma d'altra parte, cosa ci si aspetta da un pregiudicato e tutt'ora sotto procedimenti giudiziari?
Firmato Robertspierre
beh, sinceramente mi aspettavo una fine meno ridicola. tipo un lungo viale del tramonto.
12/11/10, 14:50invece i suoi ultimi momenti saranno dedicati a un rituale anal-africano.
Eppi: non trasformerai questo blog in un bivacco di piddini.
12/11/10, 15:33se un premier sostiene la famiglia tradizionale e poi va a puttane è un problema dei suoi elettori. Se non lo è per loro, pace. se un premier invece va a puttane e poi fa leggi contro la prostituzione, lo si contesta, magari si spera che si dimetta, ma la questione politica resta quanto buona sia la legge sulle mignotte (e non se lui la rispetta).
Marrazzo era diverso: se quello avesse detto “vado coi trans, e mi garba parecchio: altro che la monotonia della fica!” niente di male (cioè, il solito: decidono i suoi elettori se rivotarlo, cioè di non rivotarlo), ma invece quello si faceva ricattare per non farlo sapere, e un politico ricattabile non è accettabile. Berlusconi è ricattabile, ma non su questo: lui lo rivendica, di andare a troie.
Sulle questioni circa l’abuso di potere, il discorso è diverso. Sono ragioni sufficienti a chiedere le dimissioni, ma continuano a non essere ragioni politiche. (e il vero problema è che tutto questo odor di fica ha definitivamente distolto lo sguardo dalle questioni serie, politiche). Per questo quando scrivi che le mie posizioni sono virgolette politiche, mi fa un po’ ridere, visto che vengono da chi pensa che il gossip possa essere un progetto politico.
Firmato: hai ragione solo parzialmente (cioè quando dai ragione a me, sempre che tu me la dia realmente). Perché poi: - per il concetto di coerenza, vale quanto sopra (gli elettori giudicano: non è un problema istituzionale);
- per il concetto del dare il buon esempio, mi sembra una roba da parrocchietta. Quello deve governare, mica essere il padre benevolo di tutti gli italiani. Lo stesso uso di espressioni come “dovere morale” mi dà i brividi.
Non è colpa di nessuno (e capisco che faccia incazzare) se alla chiesa e ai milioni di cattolici anagrafici non importa niente se il loro premier va a puttane (che poi sono un’altra componente del sistema familistico tradizionale): l’importante per loro è che la famiglia si continui a brandire come strumento con cui discriminare le minoranze (ad ampio raggio, non solo i gay). Però se quelli non si incazzano (e lo rivotano, e lo rivoteranno) non è che si possano far incazzare per forza, o far cadere il governo perché il suo capo non è un modello di quella (falsa) moralità che manco condividiamo poi tanto.
Cmq Melanzio rimane un nome buffo.
12/11/10, 16:01Firmato Firmato.
p.s. il dovere morale brividi o no esiste e dare un esempio non è da parrocchietta ma una semplice realtà che faresti meglio a non denigrare.
Chiunque prende ad esempio qualcuno da cui apprendere. Scommetto che anche tu hai avuto qualcuno da prendere da ideale.
firmato firmato,
12/11/10, 17:15non denigro la morale (solo mi sembra che stia da un'altra parte. al limite la morale che si può chedere al politico sarebbe far bene il politico, mica essere un uomo virtuoso; e poi non credo si debba andare a dire alla gente cosa deve essere morale per loro) e non nego l'esistenza dell'esempio (pensi che ignori il fatto che berlusconi sia il grande esempio degli italiani, subito dopo corona? solo mi fa ridere prendere uno e dirgli: tu devi dare il buon esempio - anche perché un po' vale anche il contrario: è un esempio perché incarna il tipo di esempio che l'italiano cerca. fa meno ridere, al limite, se lo si chiede a un prete - di qui la parrocchietta, nella cui logica si inserisce perfettamente il buon esempio - o a un genitore. ma a un uomo politico, suvvia).
Melanzio è un nome molto buffo.
ier sera avevo scritto un commento lungo così, dove dicevo, pur con molta meno efficacia (ma prometto che un giorno imparerò a scrivere) praticamente quello che ha detto happy. poi, causa malfunzionamento del mio computerino, mi si è cancellato tutto.. e ho pensato: non vale la pena riscriverlo, tanto alla fine forse davvero diciamo la stessa cosa.
12/11/10, 18:06Invece no, minchia, diciamo proprio cose diverse!
Ad esempio, quando scrivi: "se un premier invece va a puttane e poi fa leggi contro la prostituzione, lo si contesta, magari si spera che si dimetta, ma la questione politica resta quanto buona sia la legge sulle mignotte (e non se lui la rispetta)." Scusa Cofino, ma a me questa frase sembra proprio un'assurdità bella e buona. Fare le leggi e non rispettarle è diritto di un re assoluto, o di un tiranno, non del presidente del consiglio di una repubblica democratica: quindi è cosa politica, anzi politicissima - e, bada bene, Berlusconi lo sa bene, altrimenti non spingerebbe tanto per l'approvazione del lodo alfano, che gli permetterebbe di infrangere la legge senza poter essere perseguito, e che non a caso viene quindi detto incostituzionale. anzi, è forse la questione più politica di tutte, visto che mette in discussione il principio stesso della forma di governo nella quale ci troviamo.
e proprio a proposito di repubblica democratica, non mi sarei mai aspettato da te una frase come "se un premier sostiene la famiglia tradizionale e poi va a puttane è un problema dei suoi elettori." questa è una frase terribile, che accetta di buon grado la terribile logica, anzi retorica, dei Bondi, dei Cicchitto, dei Capezzone che, qualsiasi sia l'argomento di discussione, se non sei d'accordo con quanto dicono loro, ti rispondono "Ma Berlusconi è stato votato dagli italiani, da loro ha ricevuto il mandato e quindi quello che fa lo fa a nome degli italiani". Discorso che non ha senso alcuno, per lo meno per due ragion1
1. Siamo in una democrazia nella quale non si vota direttamente il presidente del consiglio, ma un parlamento, che sceglie il presidente del consiglio. è stato Berlusconi, con l'introduzione del bipolarismo, del personalismo politico e di una legge elettorale quasi fascista, a voler rendere di fatto le elezioni in Italia un voto di fiducia al presidente del consiglio. pensa che l'importanza di scegliere non un presidente ma dei rappresentanti è di tale importanza in una democrazia che pure qui negli US, almeno nominalmente, non si elegge il presidente ma i grandi elettori.
2. quando si dice che Berlusconi fa ciò che fa perché gli italiani lo hanno votato, ci si dimentica spesso di aggiungere che lo ha votato (anzi, ha votato la sua coalizione) il 60%degli italiani. Cioè, ogni 10 persone, 6 lo hanno votato e 4 no. E il bello della democrazia è proprio che c'è un parlamento che dovrebbe dare voce anche a quelle 4 persone; così come il presidente è il presidente di tutti, e non solo di quelli che lo hanno votato. altrimenti, è come se quei 6 prendessero il sopravvento, come se fossero gli unici a contare e gli unici ad avere il diritto di essere ascoltati. in questo, la Francia, dove spesso in un governo entrano a far parte anche esponenti della coalizione perdente, non mi sembra affatto un cattivo esempio.
Per questo non rispettare le leggi è ovviamente gesto legale, ma, se sei un politico, diventa anche un gesto politico, almeno in un democrazia che si riconosce nel valore del rispetto della legge (e qui, forse, non parlo più dell'Italia).
Mi spiego meglio, sisì.
12/11/10, 19:01A. fare le leggi e non rispettarle è una roba da re assoluti, solo se chi fa le leggi non ne è soggetto. Berlusconi (per ora) ne è soggetto. Quindi smettetela di vedere in Berlusconi il re: Berlusconi è parte del governo quando fa le leggi (ovvero quando fa il politico) e cittadino quando (non) le rispetta. Per questo il lodo è una cazzata: perché fa quello che fate voi (anche se con esiti opposti), ovvero sovrappone i due momenti (lui è governante anche nel momento in cui trasgredisce, quindi non perseguibile). Il berlusconi politico va dunque contestato in quanto politico, il berlusconi puttaniere si può disprezzare umanamente (ognuno a suo discernimento) e (se infrange la legge) deve essere perseguito come chiunque altro. Per questo mi sembra che la mia separazione sia virtuosa e soprattutto non porti a (ma distolga da) un berlusconi re assoluto (che esiste soltanto in due luoghi: la mente dei berlusconiani e la mente degli anti-berlusconiani).
B. La questione di sostenere valori come la famiglia tradizionale e poi andare a puttane, be’, sì, è un problema di chi sostiene quei valori e lo vota per quello. (è un caso specifico, bada bene, in cui non si parla neanche di legiferazione, ma solo di tradire dei valori: il che non ha peso legale, istituzionale, ed è politico solo in senso lato, ideale e non fattuale). Cioè: io contesto la sua difesa della famiglia e poi contesto il fatto che lui non aderisca a quel modello che io aborrisco? No: io contesto sul piano politico la sua difesa (anche ideale e pre-legiferazione, a quel punto) della famiglia, punto. A giudicare se lui sia o meno il rappresentante più opportuno di quei valori, ci penserà chi è interessato ad affermarli (anche se sono in tre, non c’entra niente la maggioranza). (ripeto all’eccesso: non vuol dire che se ha la maggioranza può fare tutto, ma che se non è fedele al suo programma – e potrebbe non esserlo anche da governante, visto che non ha vincolo di mandato – sarà la sua maggioranza a mandarlo a casa, o a dire che in fondo va bene così).
C. Un politico che non rispetta le leggi non avrebbe molto senso di stare dove sta comunque. E infatti di base qualsiasi politico sgamato a infrangere la legge se n’è andato (all’estero) o l’hanno cacciato (in Italia, salvo poi riabilitarlo). Ma qui c’è il paradosso di un leader conservatore che è finito a fare il leader conservatore per caso, un po’ sulla base dei consigli dei suoi avvocati e un po’ dei suoi consigli di amministrazione. Lui non è lì perché crede di dover difendere la legge italiana, e infatti non sente nessuna contraddizione nell’infrangerla, e non sente di doversene andare per questo. Comunque, al di là di questo: è giusto chiedere le dimissioni per un politico che infrange le leggi (di un certo rilievo). Su questo però ero d’accordo fin dall’inizio – il problema era un altro: se le troie, come credono Melanzio e Rupubblica, siano sufficienti. Ovvero se la questione del decoro, “la morale”, “il buon esempio”, la coerenza del proprio comportamento privato coi propri principi e con la propria attività politica, bastino ad esigere che cada il governo. Be’, no.
La perseveranza di mc nella sua dialettica politica in negativo sta diventanto, commento dopo commento, sempre più surreale.
12/11/10, 19:28chissà cosa rimarrà, di politico, dentro una discussione che elimina temi sociali (la famiglia>lo stato sociale>le pensioni>come utilizzare i nostri soldi) e la criminalità (sfruttamento prostituzione>tratta delle bianche) dalla valutazione dell'operato di un uomo di Stato.
Soprattutto questi temi diventano centrali quando fanno parte di un progetto politico. Quello di S.B. si fondava, anche, sulla restaurazione di certi valori.
Inoltre, tu puoi frequentare signorine ma se di mezzo ci sono intermediari che prendono soldi, allora vuol dire che hai creato un "sistema" di sfruttamento della prostituzione (i moralisti di Repubblica/L'Espresso ne hanno censite 71; almeno, questa è la punta dell'iceberg). E diciamo che non è proprio il mestiere di Presidente del Consiglio quello di creare giri di prostituzione (per quanto di ottima qualità e varietà).
E' lo stesso metro di valutazione che si dovrebbe adottare per il terremoto in Abruzzo. Hai promesso 100? Bene, io t'inculo perché nella realtà esiste solo 18.
Puttane, economia, televisione, terremoto, minorenni: tutto questo è politica se l'uomo di governo la rende un tema di discussione.
Anch'io non vorrei occuparmi dei gusti sessuali di un settantenne. Ma se quello combina cose che ci sputtanano in tutto il mondo, beh, che devo fare: quanto meno denuncio i fatti politicamente.
Concordo con te sul fatto che se gli italiani gli confermano la fiducia, questo diventa un problema nostro. Di civiltà, o assenza della medesima. Oltre la morale e Berlusconi. Purtroppo.
mbeh, fatemi chiudere la questione. Sarò sintetico, e non potrò tenere conto di tutte le dettagliate discussioni, di cui tra l'altro alcuni passaggi mi sfuggono.
13/11/10, 10:11- Se SB fa una legge contro la prostituzione e poi va a mignotte, non è un problema politico, mi pare che su questo abbia ragione kofin o chi per lui. Se SB fa una legge contro la prostituzione e poi apre una casa chiusa, potrebbe esse anche un problema politico. In ogni caso si tratta di problemi legali e morali di un uomo che pubblicamente ha un ruolo politico. Se SB apre un casino a palazzo chigi, allora è anche un problema politico.
- ancor più quanto detto prima vale per SB. C'è chi dice che il suo programma si fondava sulla restaurazione di alcuni valori. Questo è falso. In programma si SB non si fondava su niente. O meglio solo sul fatto che un cittadino per mantenere il suo impero aveva bisogno di un ruolo di questo tipo. Questo è un problema politico. Il fatto che questo impero sia stato creato con i soldi della mafia. questo è un fatto politico.
- Il fatto che tutti (anche noi) parlano solo di questi gossip mentre metà dell'italia affoga sotto l'acqua e l'altra sotto la spazzatura. questo è un problema politico.
- il fatto che io non saprei chi votare alle prossime elezioni e che mi sia passato per un micro secondo l'idea di votare fini, questo è un problema politico.
- il fatto che si pensi che questa democrazia sia una cosa sacra. questo è un problema politico
- il fatto che ci scandalizziamo mentre mancano 2 miliardi alla finanziaria, che fini e casini si mettano d'accordo e che vendola appaia una speranza...
-il fatto che a noi giungano solo notizie spazzatura e mai notizie importanti, questo è un problema politico. Qualcuno mi deve dire in che misura la lega e fini (che da un anno apre questa crisi) siano ricattabili da berlusconi. Qualcuno mi deve dire in che misura il centrosinistra, che quando ne ha avuto l'opportunità non ha fatto la legge sul conflitto, sia ricattabile da berlusconi. Ci attacchiamo al gossip, perché ignoriamo quale sia la vera struttura del potere del potere in italia. Nessuno parla di queste cose, neanche quelli che sono degli eroi!
Io penso che MC volesse dire queste cose e che la sua fosse una tecnica retorica per dirottare l'attenzione sui problemi reali. È da tanto che il problema non è più SB. Lui declinerà di suo. Il problema politico è che non c'è alternativa, ne parliamo?
Premesso che il commento di greg è magistrale,
13/11/10, 11:08mi riservo il diritto di un ultimo chiarimento rispetto a Eppi. Vorrei sottolineare che non sono io quello che svuota la politica (per me la famiglia, lo stato sociale, le pensioni, sono ovviamente politica), ma anzi l’unica cosa che ho detto finora è “parliamo di politica” anziché sommergerla di discorsi sul gossip, sui gusti sessuali, sulle orge.
Voglio dire: non si sta trattando politicamente il tema politico “famiglia” se si dice che berlusconi va a troie. Sottolineare questo non significa espellere la famiglia dalla discussione politica, ma piuttosto riportarcela.
Vorrei che si parlasse del governo berlusconi per quello che fa (o non avete niente da eccepire, al riguardo?), e non solo del priapismo del suo leader. Anche perché – non sia mai – una volta che gli si ammosciasse, avendo inaridito le dialettica politica per ridurla a rotocalco, paradossalmente ce lo troveremmo nel culo in modo molto più doloroso.
mi sconvolge soprattutto il linguaggio raffinato della discussione!
13/11/10, 11:21concordo con l'ultimo commento di mc.
13/11/10, 11:27ovviamente, la mia era una contro-provocazione per stanare lo statista che è in lui...
greg, sei incredibilmente pessimista. ma pure nichi è un'illusione? spero di no...
non sono pessimista, del resto la politica è calcolo e in calcolo ha poco a che fare con il pessimismo. Io personalmente stimo nichi vendola, anche se mi sta profondamente antipatico, per il suo linguaggio soprattutto, ma questo è un gusto personale.
13/11/10, 12:33Mi ricordo quando i miei amici di rifondazione, prima del congresso di chianciano, facevano mille discorsi su partito leggero o partito pesante e cose del genere. Io sono un conservatore e sono per il partito pesante. Ma anche il partito leggero potrebbe andare bene. Dov'è il partito di nichi?
Vorrei mettere l'accento sul fatto che il berlusconismo ha distrutto i partiti. Questo non è un bene, vuol dire due cose: 1) più responsabilità e più potere per il singolo 2) meno coscienza critica. Di questo mi pare soffra anche il vendolismo.
Ma anche quelli che sono rimasti partiti non sono messi meglio. Il Pd per esempio vive di rendita e da anni è chiuso in se stesso. Poi guardate UDC, IDV e adesso Anche i finiani. In tutti questi casi vengono prima le persone e poi i partiti, non a caso sul simbolo ci sono i rispettivi fini, casini, di pietro etc.
Ecco perché io non credo io nichi e non credo nelle fabbriche di nichi. Per come la vedo io l'unica soluzione è un governo di persone serie che faccia le legge elettoriale. Ci vuole una riforma dei partiti. Nelle altre nazioni non sono scomparse ne la CDU, ne la SPD, né i democratici di obama, né i repubblicani...
e ora chiamatemi conservate
ps. partito vuol dire anche interfaccia con sindacati, società civile, industriali, federazioni, vaticano e tutte ste mafiate. Partito vuol dire entourage. Chi è che sta intorno a nichi? e poi tra nichi e gesù io preferisco gesù.
Bravo conservate!
14/11/10, 01:38Da questa mattina, Milano è un pezzo di Puglia..
15/11/10, 09:34;-)
ma se milano avesse lu mer sarebbe una piccola bèr-
15/11/10, 14:12per quanto riguarda la questione in corso, trovo che eccedere nei distinguo è un vizio delle democrazie morte.
se uno porta avanti una lotta contro la prostituzione e poi va a prostitute, è come chi ti fa una bella costituzione 'illuminata' ma poi si comporta da Re Sole. non è un problema politico, è pura schizofrenia. e certo anche la schizofrenia è assecondabile oltre che condivisibile, con tutti i distinguo che fanno al caso.
per il resto credo che questo paese debba morire e rinascere almeno tre volte prima di imparare a vivere come un paese vero.
"Per guidare un`automobile, che è un fatto pubblico, ci vuole la patente, che è un fatto privato. Per governare, che è un fatto pubblico, bisogna essere persone perbene, che è un fatto privato".
16/11/10, 11:25Bersani non prende spunto da viarigattieri
eheheheh: la patente è un fatto privato...
16/11/10, 11:31questo bersy se ne inventa ogni giorno una.
infatti è una cazzata che la patente sia un fatto privato! mica io per guidare la mia porsche nell'immenso parco di arcore ho bisogno della patente. Ah bersani facce ride! ma dico io come se le inventa le cose. LA PATENTE è UN FATTO PUBBLICO! in che mani siamo, poveri noi.
16/11/10, 11:53per passeggiare la domenica in piazza, che è un fatto pubblico, ci vogliono le scarpe che sono un fatto privato.
16/11/10, 12:06per andare a fare la spesa, che è un fatto privato, ci vogliono i soldi, che sono un fatto pubblico o è la spesa pubblica e i soldi privati?
16/11/10, 12:11l'esempio della patente non funziona perché la patente non è un fatto privato, l'esempio delle scarpe non funziona perché (fino a prova contraria) si può andare a passeggiare in sandali o perfino (ma mi rendo conto che qui mi spingo al di là dell'accettabile) scalzi (quindi qui è il "ci vogliono" che non tiene) .
16/11/10, 13:37ma per non passare la giornata alla ricerca dell'esempio calzante (più calzante della scarpa, però, sembra impossibile), se anche ce ne fossero, di tali esempi, la regola non varrebbe automaticamente per tutti i fatti privati come condizione di tutti i fatti pubblici.
il caso è specifico, è inutile passare per le scarpe.
Abbiamo capito finalmente come gestiscono il PD questi signori: con la bi-logica di Matte Blanco!!
16/11/10, 18:31Sì, perché sia guidare sia la patente sono due fatti pubblici (la patente è un documento di identità dello Stato italiano). Dunque il paragone/ sillogismo non regge, in quanto il primo elemento si basa su un'affermazione del tutto priva di logica...
Di conseguenza, viene a cadere anche la seconda proposizione: "essere persone perbene..."
Questa gente è da neuro... Ma chi glieli scrive i discorsi, Woody Allen? Ma lo sanno che è un comico americano?
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